驴友茶馆 ······

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带你去转山

带你去转山:户外不商业,商业不户外——我对商业户外很排斥

户外及其户外活动与旅行及其旅行社的活动东不是一个平台的概念。不要混淆界限和概念。

首先,户外兴起,源于人们对俗务的解脱,家务、子女教育等世俗、现实环境、已有人际关系等等的暂时不如意的逃离;对自然、对新型人际关系、对客观对象的暂时重建,锻炼身体,亲近自然的舒爽向往;也包括对金钱买卖关系的厌恶。一句话,参加户外为了换心 情、练体魄——这是一种清新的环境下的鲜活活动。

    其次,然而,一只黑手伸进了,是无孔不入的黑手——商业。体现在户外就是商业户外的进入。他们无力博弈于商海,却企图从纯清户外的人们身上捞取早餐钱——可怜的商业户外:做着旅行社的勾当,却偷税漏税,炸取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱。举例说,AA户外灵山包车费人均只收30元,他收60元(他们的动听说法是“含商业”)!!!良心何在???

   再次,要参与户外,即纯洁、汗水、快乐、自虐、纯AA;要商业,要挣钱,你扛起大旗办公司,走旅行社的道路,你交税,你经营,你财源滚滚,日进斗金无人干预。

  最后,咋就有那么一些人,为不法的商业户外助威:你想散心,你不会自己玩么,你不想自己玩,不会约朋邀友么玩么,你何苦给商业攒分子呢???你何苦参加商业户外,为他们攒分子呢???于个人,你多花了银子;于户外,扰乱了纯洁户外AA的秩序;于国家于集体你助长了偷税漏税的违法经济行为,为非法的准旅行组织攒了钱呢。

想想吧!!!

 

带你去转山发表于2013-08-01 21:33
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    张胖子
    1. 队伍的好坏不能用是否是商业队伍来评测的,有的队伍气氛很好,领队负责,不骗你,跟着这样的队伍走,你多花点钱,玩的是开心,是踏实!有的队伍确实不商业,纯AA,可是没人管你,而且队伍小团体很严重,很排外,大家自己玩自己的,甚至就因为你说一句话,不合乎他们的价值观,他们就一起欺负你,你跟着这样的队伍走,完全是瞎子摸象的感觉,跟着这样的垃圾队伍玩,你完全是怄气!所以真的没必要用金钱来衡量队伍的性质!多用心去体会,跟着开心,有正能量的队伍走,你会收获很多!
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      北京户外野狼
      强不想让人挣钱就别跟队,不跟队哪来的商业?自己玩最AA为什么还要跟队?一个活动的发布到结束,不管是商业还是真A假A,领队背后的付出这些人是看不到的,他们眼里看到的只是钱多少,最讨厌那些只想A费用不想A风险的所谓的驴。不屑与那些把自己置于道德高地的伪君子多费口舌,张胖子的这个思路得支持一下,赞!
    小白鹰
    三年过去了,无良收费黑领队们仍然猖獗,但我仍然相信有一天一切恢复正轨,将黑手斩断.实现户外不商业,商业不户外的理想.
    带你去转山

    某人的第二幅肖像

    某人最近又在这里发难,气势汹汹,暴跳如雷。原因是有几个人、甚至还有一位版主对他不敬了。这种神态请看《这里的某几个人包括某位版主,你们到底想干什么?》

        其实,惹他如此曾恨,其他人都是无辜的,真的对他敬与不敬都是次要的,最是这个带你去转山太可恶了,于是已经拉黑了他还不解气,觉得应该再施以、追加诅咒、再拉上万众踏上一万双脚。于是,大字艳体刷出善有善报,恶有恶报,会遭报应的,出来混迟早要还的。看来,他对这个带你去转山真真的恨之入骨了。听他的口气,他肯定希望在户外这个高危领域他的诅咒成为现实啊!

    那么,到底是怎么回事呢?我曾经为他画过一幅肖像,现在有必要给这个人画第二幅肖像,并说明原委。

    一、自我炒作,恣意横行。

    他用极其简单的手法狂顶自己的贴、表扬自己的贴、与自己有关的贴、搜罗和罗列所有表扬他的文字、摘抄表扬他的文字、重新转发别人现成的文字、在别人表扬他的游记下反客为主重复感谢点赞和回帖者、有计划分时段感谢所有点赞和回帖者。对自己的那几篇游记,动辄“拙作如何,欣赏来欣赏去,如鳏夫手淫,单调可笑。感觉他有强烈的强迫症。这就严重扰乱网站的正常活动和秩序了。当有人试图阻止时,便成了干涉他的自由,滥用职权,便是针对他个人,便是内斗了。随便看看他的言行,或者看一下他半年以来发什么文字、话题、回什么贴、怎样回帖,就会清楚地了解这点。这样的目的,用他自己的话“竞争首页,实际上,就是个人崇拜,“刷存在感。而且极度的自恋,自我崇拜,比如,自己那里疯狂的顶自己的帖子,然后数点击率,然后实时播报。动辄就说我在这里为大众服务,请问你为大众服务什么啊?

    二、将517网站实际改版为“513

    把本应该容纳普天下户外信息的网站的信息大部分挤占,只大量刷新13陵等两三条线路的信息。如果仅仅停留在个人崇拜,“刷存在感上,我们尚可理解和尊重,但与之相关的恶果便构成公害。如:以他有闲的时间内狂顶自己,自然把许多驴友的作品排除在首页外,最厉害的几个月,首页上仅有的6篇游记,时常刷成45篇是与他有关的。话题版也是长期有他一条。他常去的户外线路就是那么几条,但却占用了517网站首页的大部分信息量,而且恶习长期不改。他真不体谅广大网友晚饭会恶心、会没有食欲啊。这样就损害了其他驴友,特别是新人新作。只是近来有的版主利用网站规则,采取了新帖置顶方式,以推介宣传更多人的更多作品,才对他的恶习稍有遏制。他当即发话题发难,抨击网站和版主,网站专门做说明,他仍愤愤不平强词夺理。随即把游记版主拉入他的黑名单。

    三、以文化志愿者自居,实则在损害文化。

    他的游记、话题、回帖很多都太空洞、虚泛,缺乏真实准确地史料,缺乏逻辑论证,动辄以大词大道理上升到国家民族层面,这是一种很不负责的说史评史态度(他是坚信自己是正确的、并以之为文化倡导的,和我们普通人的偶尔坎山不同),会误导很多涉“史不深的人,助长浮躁和空洞之风。比如,不知从何途径看到黑格尔有否定中国历史的“中国没有历史”,只是简单地重复的观点,于是就故作新奇的、不加任何评论的、赤裸裸的在517网站以话题贴出,可能自己感觉太刺眼,不久就删除了。但时隔不久,第二次贴出,这一次拐了几个弯,做了一下铺垫,算穿上了三点式,但本意还是赞赏和承认黑格尔的观点。一个老同志,平时道貌岸然,在部分驴友中又有一定的欺骗性,这样的做法对人们正确看自己民族的历史,对青年人的民族自豪感的形成是有很强的危害性的。这个国家,这个民族,好歹是你祖祖辈辈先人的家园,是你生于斯长于斯的故国啊,即使有对你不住的地方,你怎么能对她的历史采取这种态度呢?“欲去其国者,必先去其史。”这你是懂得的啊!

    四、假道学偷眼看寡妇,言辞好听,内心丑恶。

    他自称不在517发队发活动,但却是不运用网站的活动版块发活动,却违反话题版规,有恃无恐地长期在话题版约伴,近乎无赖、洋洋自得、盛气凌人、肆无忌惮地享受着特权”“特赦表面道貌岸然,实际内心阴毒、险恶。说正常的话题空洞无物,但用心险恶时句句话都有含义。比如他说“我需要朋友和公众的支持”,这是想动员更多的人来参与无谓的争执;比如说我骂女性驴友。在这里很多人以马甲出现,著名男性,偏用美女头像。我向公介绍一篇昌平地区的地理资料,希望大家在听到错误的讲解时能辨是非,无辜的被人攻击。于是惹起我气愤,骂了两个人。这两个人很无聊的向我挑衅,但我不管他是男是女,就是骂了。而且,再有这种情况可能还会骂,假如在山上见了活人可能还有更激烈的呢!每个人都有野性野蛮的一面,孔圣人曾经骂出史上最刻毒的话“始作俑者,其无后焉”,我为什么不能简单的来个国骂呢,你们极端歪曲我,我气急了。但那你也没有必要挑动所有女性驴友敌视我啊,你更不该在这么高危的户外领域那么恶毒诅咒我啊,而且我还是领队呢。我骂人是晾在桌面上的,这顶多是“恶口”,而你那么阴暗的心理,确是“阴损”了,阴损的恶可是“郑庄公式”的大恶啊,你不怕么?

    五、贱招滋事,祸害网站氛围。

    把很多和他有分歧的人拉黑,于是他的文字下就更多是附和他的,出于客气捧场的了,这样就没有反对和异议的声音了,也没有更深更广的分析了。所以,他的贴下,除了很多人看清以后不搭理他,还有很多被他”黑“的人不能搭理他了。他对广告、软文之类却莫名其妙地支持,对版主删掉赤裸裸的广告文而替作者鸣不平(其实软文作者发完基本就不看了),发话题嘲讽声讨网站和版主。他现在愈发有恃无恐,把网站当成自己家,恨不得把自己所有的言行现场直播、晓谕天下,有点情绪便发个专贴吐槽,把网站当痰盂。这些并不是为网站,关心网站,而是因为网站设置的游记置顶话题版“一个ID只能一个话题上首页”的规定,间接压缩了他自我炒作的空间。

    如果仅仅如上所述也就罢了,可气的是这个人时时的贱招滋事,破坏网站氛围。除了刷自己的存在感外,阴阳怪气,煽风点火,刺这个一下,晃那个一下的。不信可以看看这些个话题帖子:

    http://www.517huwai.com/topic/18002?fromid=indextopic这里的某几个人包括某位版主,你们到底想干什么?

    http://www.517huwai.com/topic/17712走自己的路,让别人去说吧

    http://www.517huwai.com/topic/17926这里的人气

    http://www.517huwai.com/topic/17861写完了关于十三陵和关沟的两篇文字

    http://www.517huwai.com/topic/17714我在这里

     http://www.517huwai.com/topic/17874(文不一定如其人)

    http://www.517huwai.com/topic/17842(倒是删的快)

    http://www.517huwai.com/topic/17779(出来混迟早是要还的)

    http://www.517huwai.com/topic/17665(来去从容,可有真容?)

        别人对他提出批评和建议,他就说你喜欢内斗,请问谁把这里当痰盂?上面不完全地选择了某人的几口痰(那几个链接的话题),劳驾大家帮忙判断下,此人爱好和平还是爱好汪汪的内斗呢?

         六、频繁、滥用黑名单。
        假如作个调查,517里谁用黑名单最频繁、谁的黑名单最庞大,估计这位通常被人视为豁达、宽厚的长者会轻松夺冠。我觉得网站的黑名单的设计未必有良好的效果。什么网站需要黑名单制度?517本来是鼓励畅所欲言的,这个人也曾唱过类似不同意你的观点,但尊重你说话的权利的。假如在游记中应用黑名单制尚可理解,游记似乎也可看作是个人的家,但是,话题是作者决定公诸于众的,在话题版运用黑名单是有悖逻辑和517宗旨的。包括自己把游记顶到首页希望让别人看,而又设置黑名单,也是有毛病的,因为黑名单中的人是不能回复、辨析、辩解、发出不同声音的,这样,就容易形成一言堂。纵观各个户内、户外网站,哪个如此这般?
        而这个人频繁、娴熟地动用黑名单制,无异于他自己憎恨、批判的红卫兵”“大字报作法。有人在其怨愤贴下不无讽刺的拉黑您的地盘您作主”跟帖后,他居然回帖大加感谢和赞赏,还说“我需要朋友和公众支持。”公开拉帮结派,分裂户外了。这分明是在“挟天子令诸侯",也就是胁迫网站官方开始不灵后,捡起文革红卫兵的群众运动法宝了。

        七、言行不一,逻缉混乱。

        如对游记长短的态度上,我们主张无论文章长短,要言之有景,言之有物,言之有情,要能表现户外人的精神面貌。做不到这些也不要紧,写了自己的感受,记录了自己的体会就行了。可我们这为主人公,江郎才尽后,随意涂鸦,居然还煞有介事地提倡短文,短游记,并祭出一古文游记鉴赏贴造势撑腰;如宣称不与无户外记录的人对话,那是不与不赞美他的人对话,当零记录者赞美支持时仍不忘笑纳,并欢喜敬人茶呀。我要问问这位,零记录的人怎么了,零记录的人除极个别是马甲外,绝大部分就是新人,你那么讨厌新人干嘛,难道你没从零记录起步么?而对观点相异者如来去从容则发专贴敲打来,说人家不参加活动了,说人家不露真容了。你以为谁都像你一样有那么强的上镜欲望么?谁规定在这里跟帖发帖的必须要参加户外活动了,你至于发专贴滋事么?还有在对删广告贴的矛盾态度,仅仅是他猜度一定是那个坚持了网站规则,限制了他挤占网站空间,让他不爽的版主然后,暴跳如雷,大字报开骂了;更严重的,说我骂人了,骂了妇女了,还对我大家诅咒。但这几个不知道是男是女的另类对我进行人身攻击,大骂狂骂时,他是又献花,又端茶,充当好后勤(献花献茶的,你最近很忙,可以当茶馆老板了)。这几个非贤少淑,看不懂别人的话,说不明白自己的理,还到处搀和是非的,就是你带出来的,你把那几个妇人影响成这个样子,罪莫大焉。

        怎么样,五官七窍,我给你画的肖像完成了。你发育的还是挺全的啊,够了么?因为你的病态我才给你画像,但我希望你恢复到正常来,不要固执的病态下去,不要让我再给你画第三幅、第四幅或第五幅画像了。

         你这也看不惯,那也看不惯,就是自己漂亮;张三有毛病,李四有毛病,就是他自己正常。最近又出现新的动态,开始说服动员别人与其一起战斗了,他说:“我需要朋友和公众的支持,这真是一个百分之百病态形象。

    这是一种病态。客观地说,所有对他的附和,都是支持了他那样的恣意妄为,其实,对他本人也是不好的。我们希望他回到病态以前状态,更多为驴友考虑,像慈祥的兄长,正常的带大家走户外;以其博学的理智的和逻辑的态度对己对人,而不是赤裸裸地只由着自己偏执的在网上宣泄。如果认真组织他的活动,认真、踏实地行文写游记,话题贴不要夹枪带棒便好了,那该多好啊,那样该有多好!他仍然可以是受人尊敬爱戴的长者。顺便声明一下,我根本不想攻击这个人只走两、三条户外路线的做法,是他先攻击我的。他说:我发的活动是你发活动的几倍。很藐视我,于是我反唇相讥,才说出他的活动如老头蹭痒痒,就那几个地方。始作俑者,可是你自己啊。

    我和他近日无怨,远日无仇,他对网站是否有利,对网友是否有好处,其实和我都没关系,我何苦来哉呢?用我自己的方式,尽量玩好就行了吧,这也是朋友们劝我的话。但“汉贼不两立”,也许我也是病态吧,我就是看不惯上述做法和嘴脸,对这种不违法的公害行为,就是采取对立态度。知我者为我分忧,不知我者谓我何求。对这个话题,赞成我的朋友们,你们看了就行了,不要发言支持我,因为这种纷争,在佛教看来无论哪方都是犯了“口业”的,我已经搭上自己的修行了,你们就不要跟我吃亏了;对不同意我的观点,甚至敌视我的驴友,你们随意吧,骂了我,等于为我消业了。

    暖眸
    纯户外不商业的网站也找不到了。不如大家集思广益,我们自己创建一个吧。为了我们的户外。
    一直走

                  给一直走画像

         近一周多来,一直走开辟了一个帖子,题目叫《正告带你去转山先生》,一看就知道这贴是专门开给我的。他在那里,把我的言论搜集起来,然后加以诽谤、谩骂。是他把我的言论放在前面,然后加以诽谤或谩骂,每天更新一次或数次哪种方式。而我又被此君拉入黑名单,这对于我,好像被绑在十字架上又被堵了嘴的地下党,我既动弹不得,又出不得声音(黑名单真好使)。其实我是真不想搭理他了,很多朋友给我私信,也这么劝我,否则我可以在这里和他隔空对话啊。他在自己的那个孤岛上过足了骂人的瘾。而我在等,我以为有一、两天,三、四天没人理他,就该闭嘴了吧。可我错了,像前几次我想结束这场争论但结束不下来一样。那好吧,你骂了我那么多,我如果一声不吭,你还真觉得我被你骂怕了呢。但我声明,现在回复你的已经不是在讨论我原帖内容了,你从来没有正经参加讨论,我也不在这个问题上和你费心了。

    我的《户外不商业,商业不户外,我对商业户外很排斥》帖子以及这场讨论,本来是围绕:1.真正的纯洁户外应该是什么样的?2.商业(其实应该叫收费)户外的介入是否正常?3.目前的各类户外参与者应该如何做。对这三个问题,我都表明了自己的态度,旗帜鲜明,态度明朗。

    81日晚上帖子发出,片刻的宁静以后,反映最灵敏

    的是收费领队们。随后各种表态。82日中午11点,一直走出场了(看京剧,先出场的都是马童,大将总是稍晚的时候出场的)。一直走一出场就不同凡响,黑体大字,指责我“极端和激烈”。随后,87号中午1点钟,第二次发言,依然是黑体大字贴出:指责我“激情有余,理性不足;批判有余,建设不足;清谈有余,实际不足。”这是一直走给我定的基调。从这个时候起,一直走就依着这个观点,在讨论中偷换概念,混淆逻辑,一幅胡搅蛮缠样子。他的几十次或者上百次跟帖,一言以蔽之:户外商业好,他们为户外做出了贡献。而对我帖子中提出的三个问题,是同意还是反对,却避而不谈(我现在怀疑他没有看懂我的帖子)。

    在整个讨论中,一直走在一种罕见地虚荣心支配下,表现得极其亢奋,达到了以不要脸的方式挣面子的程度。有时我在想:一直走为什么对我的帖子反应如此强烈。现在看来,除了未知的原因,就是虚荣心在作崇。他的自我感觉很好,以为在517,在驴友中威望很高了,不应该有人发帖和他唱反调,更不该有人和自己争论啊。于是以一种亢奋的状态,夜以继日的跟帖发帖。每天除了像老头玩核桃似得把玩自己的那几篇帖子,往首页顶顶以外,就是在我的帖子上指责我,指责那些不同意自己观点的朋友。作为一个普通的参加讨论问题的人,经常强迫我回答问题,他真的把自己当成个人物了。我很多时候感觉为难,面对这么一个病态的亢奋着,真不好办啊,话说重了还怕气着他。所以有一次我说:“这个帖子就留给你解闷儿吧”。他竟然说:“谢谢体帖”。无耻到了这种程度,还怎么和他讨论正经事呢。他把人拉成黑名单,我告诉他,这就是一场讨论,别动真格的,你拉我黑名单干嘛。他说你既然敢公开说这事,我也不给你隐瞒了,我拉成黑名单的也就不到10个人(意思是这样,我就不引用原话了),他觉得我被他拉了进黑名单了一定是件很丢人的事呢,人之自恋达到了前无古人的程度。在整个讨论中,就我所知,一直走因不能说服别人,先后把爱美爱自然、一江南、一页书(水牛)、带你去转山、山民等人拉入黑名单。对待一页书,那就更绝了,一页书曾发一贴表达自己的爱国热情,一直走不高兴了。后来人家大概不想和他纠缠,把贴删了,可为时已晚,一直走早把帖子复制保存起来了,这次又翻出来了。这种拉黑名单的情况相当于:征服不了你的思想,就消灭你的肉体。如果不是在网上讨论,要真面对面的,真不知道一直走会有何种表现呢。我在想,一直走就不怕自己在走十三陵时一跤摔倒在他拉黑名单的人面前么?那时人家要搀扶你一下,你得多惭愧啊。老同志,做事留余地哈。你这样把人打入地狱的习惯是文革时养成的吧?

    通过这次讨论,一直走以自己的所作所为,为我研究文革现象提供了一个活体标本,一直走的文革包没发透,借这次讨论大发文革包。他用文革的语言很熟练,上来就说我象红卫兵;他用文革时的论辩手法很老道,揪其一点(他拿我的情绪说事)不计其余;他的积累资料,整人时突然抛出的方法,就是文革时整人黑材料的那种方式。比如一页书以前发的帖子,自己删除了,以为没事了。可一直走对一页书说:你以前叫水牛,你发一个帖子很有爱国激情,我对你的情绪不赞成。,后来你删了帖子,但我已经把它复制存起来了。一页书顿时就懵了。我请大家注意,再和一直走来往时要留神,他有集累别人材料的习惯。他还整我的材料,说我来517时发了“我是新来的,请多观照”的帖子,说我那是那么低调,而此时却发了这个帖子。我去查了一下,当时我还真有这个帖子。但我要告诉你,发那个帖子不是低调,恰恰相反,那是高调,你见哪个低调的驴友注册以后发过类似的帖子啊。我以那个帖子高调进入517网站。我现在很苦恼:你这个户外文化志愿者为什么总也看不懂我的帖子呢。这次一直走不在我给他解闷的帖子上发文字了,大字报贴到一个孤岛上,上来就把我和他的仅有的一张合影贴上来,这也是文革整人材料的手法。晒我和你的照片想说明什么呢,那次是蚂蚁兵团发的京西古道的活动,我和一直走都是参加者。回来我写了游记,一直走给予收藏。但通过那次活动,通过他和其他人交谈,我感觉这个人温和的外表很做作,正像孔子说的:“巧言令色,鲜仁矣”。从他的眼神看出,这个人的内心很不干净。于是再也没有参加过一直走的活动,也很少跟他的帖子。他在个孤岛上,把我们两人的言论都收集起来,对着我的言论用了很多过分的词汇骂我,这种手法也是文革时整老干部的手法:只有老老实实改造,不得乱说乱动,这就是他的讨论。

    一直走这次讨论的手法就是死缠烂打,缠诉无期。我曾经在单位负责过一段时间的来信来访,接触过各色人等的上诉上访,记得我用半年的时间,把积压了好几年的事都了了,自己还很有成就感。其中有一种人就是和我现在遇到的一直走很相似。他们的表现形式就是死缠烂打,没理搅理,反复缠诉。包里装上一大堆法律等方面的书和文件,教你学法律。你给他解释了,走了。可没几天又来了,没完没了,我称这些人为诉棍。一直走有没这种经历,我不知道,但这次讨论中,他不仅对我是这样,更让我看不过去的,是对任何一个不赞成他观点的都是这种手法,搞得我又好气又好笑。他反复纠缠久了,就难买自相矛盾。比如,他上来给我定的基调之一,说我建设不足(你说我一普通驴友,我能建设啥啊,大家讨论一下让户外的氛围好一点得了),可我向他建议:你在户外有影响,你又赞成户外商业,你牵头成立一个收费户外领队协会,制定一下章程,在国家法律还没有调整到户外的时候,驴友们可以自发的规范行为。他说不干,没兴趣。我有了建设你又不建设,矛盾吧。还比如,我原贴上说有的人要对户外商业有兴趣,可以去注册旅行社啊,不要以现在的行为扰乱纯洁户外的秩序。于是他对我说:全世界那些旅游从业者的饭你管啊?我贴子的意思就是要这些混迹于户外的收费领队去做正规的旅游从业者。在这里一直走出现明显的自相矛盾。还比如,他讨论伊始就把我命名为红卫兵的偏激,但最近他在给大家补习文革的知识,借别人的话,讲了一大堆红卫兵的好话。这里又明显的自相矛盾吧。还比如,这次讨论一直走拉黑了好几个人,他说这些人骂人了。实际呢,就是没听他的话,没接受他的观点。相反的,赞成他的观点的有极少数几个人,骂国家、骂政府、骂法律、骂带你去转山,不停地骂,有的白天没时间深更半夜骂,而一直走对此听着很受用,没有任何反应,有的给图标以微笑,有的给图标以挑大拇指,有的还当宝贝似的到处转载。一直走,你有没有是非标准啊,竟然这么矛盾重重。一直走同志,嘴巴是要自己打的,自己打的才响亮,才更痛。对吧。

    一直走先生,我自认为性格很温和。我带过几十次户外队了,没有批评过一个人,没对任何一个人说过严厉的话。因为我知道,大家都是来找乐的,批评一个人,他会一整天郁闷,整个队伍的情绪也会受影响。我觉得大家参加户外,成为驴友,就是出来找乐的、减压的、换心情的、锻炼身体的,无论去哪里,走出户外,就能实现这些目的,或个人独自前往,或搭伴出行,或像你我这样有人组织,总之没有利益之争,没有勾心斗角,当活动结束后,大家各回到现实,不得不面对位子、票子、面子等世俗的东西。所以真的户外是不能有收费的,一旦交费,人们势必会算计得失,这活动就不纯粹了,领队为了挣钱也势必会算计得失,他的内心就没有纯AA领队那么放松和纯洁了,收费那是旅行社和旅游的事了。所以,我说“户外不商业,商业不户外”。你总说这是矛盾,概念不清,看来这层意思你是没弄懂。那对黑收费的领队,你更是鼓励有加,说他们对户外做出了贡献。201353-5日(记得是这个时间,不一定准确),有一个收费领队发延庆后河扎营,活动是两天,公交到延庆,他在帖子里要求大家多带肉多带酒,多带好吃的,但他要收费1000元!对这样的领队,你觉得他是对户外做出贡献了,你不觉得他是坑害户外么,你不觉得他是在坑害驴友么?他顶你的言论你很受用。当然这个收费是个极端,类似的,没一点道理的高收费还有很多,你都觉得这是好现象,是对户外做出贡献了。一直走我想问你,你还有没有是非标准,你的良心何在啊???

    这次讨论,时间很长了,作为业余活动真没啥必要。可我觉得最大的失败是咱们二人的关系僵了。你这么折腾我,长时间骂我,到处贴我的言论,还把我俩的合影晒出来,还“带先生”常“带先生”短的。因此我对你的印象坏到了极点,我对你的最后一点仁爱之心,被你晒出的照片和建立那个孤岛清洗了。你(包括你的粉丝)也别怪我对你不敬。你说自己家庭成分不好,文革挨了整。如果是这样的话,文革之后想你有好长时间在申诉了吧,要求落实政策。如果是这样,你恐怕长时间精神受压抑了,实现自我价值的快感很少,那你到户外来,得到少男少女们的爱戴就更让你觉得可贵了。很少遇到像我这样和你争论的吧,这次是你自找的,我发帖子你干吗来搅合啊,还用那么重的词汇,这我就不能贯着你了。这篇文章里我承认有不礼貌的地方,但这是对你攻击我不足一半的偿还。

    爽快
        记得以前的517是户外网,那时就是坚持您说的:户外不商业。517逐渐人气旺盛,今天517不是户外网,已经变成517旅行网,所以出现户外含商业也属于正常,所以网站才设立了专栏,含商业。我们已经不能用517户外网的标准要求517旅行网,与时俱进,适应了就好了!
      带你去转山
      好的 自己玩自己的  咱不给商业活动交赞助就是了。
    中国龙.
    强烈支持,坚持玩最纯的户外,拒绝商业和伪AA!希望517能多一些阿式户外的精神,发扬团队协作的力量,但又能独立分担活动相关事务,让所有队员都加入到活动的执行中来,培养更多有潜能的领队!
    老那
    强
    非盈利-吐槽
    放眼望去,又有多少活动明明是挣钱的确非要写上非盈利来蒙骗大家呢???难道517就不管吗?
    非盈利-吐槽
    其实活动是否为盈利性质很好判断,按50人计算北京周边车费一般都在1500-1800之间(我说的可是京B拍照的正规旅游车哦,不是那种租赁公司的野鸡校车可以比的,这个价格的路程最远,东到平谷桃花海,西到灵山景区,北到喇叭沟门,南就不知道了),这还是55座大巴车的价格呦。那反观517,那些只要是写着50人而且价格在40元以内的活动都应该按盈利性质论处呦,所以如果非盈利活动大家都按照要求发财务帖的话,那就很好判断了,网站只要根据这个就能判断出谁是盈利活动,只要发现一次,永久封ID,就可以了!那以后谁还敢造次!

    非盈利性质的包车活动一般,我说的是一般,很少有人会收50人出行的,这样领队费力不讨好,回来还得挨投诉。所以明眼人一看写着非盈利,人数在50,再看一下价格就很容易判断出来。

    那我们来盘点一下这周的活动哈,大家也一起分析一下。

    活动排名第一:【安一队】穿越涞源胜景白石山看迎红杜鹃横行

    两天的活动,人数为50人,车费是多少钱呢?160元,那我们看看160元的车费他跑了多少公里呢?450公里,多算些,您跑500公里,那50个人,160的车费是多少钱呢?8000块钱。那我们都知道北京-翡翠岛的路程是350公里单程,往返是700公里,那费用是多少钱呢?4500-5000块钱?那大家算一下,这个活动领队挣了多少钱呢?最少说是3000块钱?那这个车能座多少人呢?能坐54个人除了司机,我刚可是按照50个人算的哦!再加4个呢???这样领队不用花车钱,还能带2个人。

    活动排名第二:【三丰队】东指壶(小张家界)、一线天、十八盘、明长城——平谷第一高峰连穿赏花登山
    这个就更好算了,车费60元,50个人是3000元,车费应该是多少呢???嘿嘿,车费应该是1600,最多1800各位看行不???利润是1200吧???还空了4个座位呦!
    不好意思再吐槽一下【三丰队】的泰山活动,5.1.2劳动节2天免票登泰山-观日出——免费登三山五岳第一站第三回(时间充裕顺道去济南趵突泉、大明湖),车费280元,那50个人是多少钱呢?14000,哈哈实际花费是多少呢?7500-8000足够了!利润我噻这个就多了!
    这个队在绿-野好像有投诉哦???[活动投诉] !!!强烈抗议<[三丰队]清明节2天免票 登泰山 观日出>打着户外的幌子,行黑导游赚黑心钱之实!!! 绿-野不让贴活动网址,所以大家自己去绿-野-论坛投诉版看看就知道了!

    活动排名第三:
    【山水户外●结伴行】五一蒙山前的拉练:营城—鹰翅梁—凤驼梁—杏树台,人数22人,因为这种车只能坐22个人,多一个都超载,车费22个人每人50据对靠谱,这才是非盈利。

    别的就不说了,大家从上到下一个活动一个活动去看看,总结一条,北京短线活动如果是收50个人的话,如果车费在40元以内(那如果超过40元大家就要想想了),那基本没问题。因为22个人每人40也基本够了!
      博爱
      说安一队盈利我不太相信,可能费用高了一点,但是领队算高收入人群的,花钱自然大方一点,可能钱都被包车司机或者包车公司赚走了。
      花猫
      笑而不语!
    一直走
    建议网站对这个帖子做沉底处理。这个帖子曾经在这里起了很大的破坏作用,我在去年10月《我为什么批评带你去转山》文中说过我的看法。其实早在去年9月这个帖子中出现《给一直走画像》时,就已转为明显的人身攻击帖,那时你们就应当这样处理。现在我要反驳文中对我的攻击和指责,尽管我希望让我的声音在同样的条件下出现,但我仍然建议将此贴沉底。我只发出我的声音,想听想说的人到后面去听去说吧。
    爽快
    我组织过很多摄影活动,天地良心吧!
    山竹111

    在活动方面,悠然户外的京狼童鞋也一直高举公益大旗,还是走纯AA的活动,大家一起乐山乐水!我跟过转山大哥的活动,很喜欢转山大哥的活动!!!

    带你去转山

    说收费户外活动为违法行为是我最早说的,我回答这个问题的质疑。目前户外界的收费活动,基本相当于(用这个词是因为他们程度不同,不要抓我用词不准)无照经营的黑旅行社,无论是伪AA还是收费活动,都一样。他们的行为有两处违法和违规,第一是无照经营旅行活动,这违反了国家工商局的相关规定。这一点虽然不是违法,但工商局的规定也有强制性,属于违规行为。如果有人举报,工商局和有关部门会联合执法,没收违规所得,没收相应的工具,责令停止相关行为;第二,这类行为违反了中华人民共和国税法,税法规定,个人所得达到一定数额就要缴纳个人所得税,北京地区个人所得税的起征点,如果我没记错的话,是自然人每月收入达到3500元人民币即要纳税,随着个人收入额度的增加,个税的征收比例有所不同。若果该纳税而不纳税,就是违法。

            别的网站不说,单517网站的周末活动收费领队,基本都违反了上述一法一规,更别说那些非周末、周末、假期等全天候发队的收费领队了。所得额度很好计算,因为活动人员有数,每人交费明确写着,包车费用有数。如果有人举报,翻翻517的活动帖就知道了,你想删帖,来不及,删了也能找出来。

     

                            关于这个问题屡次有人质疑,特别是福山先生盯住越雪问个没完没了,匪夷所思。难道上述这样的社会常识都不懂么?不懂可以学学啊,甚至向一直走学学上百度,百度的知识体系,虽然是初中的普及程度,但这个问题还是能有答案的啊。看质疑者不依不饶的样子,像是真的很有理似的。拿着不是当理说,还振振有词,还到处张扬,你们真是人以群分,物以类聚啊!


      彭亦飞
      民不举官不究,有人举报的话工商局肯定是要追查的(表示他们有收入了,保准来得比兔子还快偷笑)。只是谁牵头举证举报呢?咖啡   不过,可以预见下追查的结果。。。。大概就是该队不在这里发活动了。。。罚款,工商局不好弄到手。。没弄到钱,工商局下次还管吗??
      褔山

      转山领队,我赞同你讨论问题的态度,有一点你也应该知道,人所理解的常识是基于其认知能力或专业知识,但要指责别人非法经营是要准确的适用法律条款,连司法部门指控某人违法犯罪,都要精通相关领域的专业人士,要搬法条,理解了法律要义,确认准确无误后交由法院审判。何况一个并不了解多少法律知识的普通人,否则随便什么人都可以指责别人违法。当下的户外商领确属无照状态(个人猜测),我们有无照经营的条律,但要界定商领的行为是否属经营,是不确定的,其所得实质上也是一种劳动报酬,就不符合经营的构成要件,其次有关非法经营个专业法律用语,有很多严苛的使用条件,不能随便套。而你预设立场把他们统统归为经营性旅行社,再加上黑,实属想当然,主观也不严谨。足见你浮躁,一直走和你探讨,你从未正面回答,躲闪回避,其实到也没什么。但要指责别人违法是一个极其严肃、严重的问题,即便专业律师都不能如此肯定,你又如何轻易得出结论,难道百度一下就可以?从这到真有点文革的遗风。恕我冒昧,用词不当之处还请指出并谅解。

      关于和旅行社关系及所得税问题我之前一篇帖子有过陈述,表明了观点。http://www.517huwai.com/topic/16595

      带你去转山

      1.做哪些事违法违规,做哪些事合法合规,凭最基本的受教育程度就可以判断。收费户外的违法违规,我列举了两点,这就够了吧。

      2.在上述前提下,你说的具体适用问题,这个你比我想的周到,但那是适用法律规范的层面了,是处理个例的层面了。

      3.在整个讨论过程中,一直走除了对我个人指责外,他没有一个跟帖是讨论AA或收费户外的问题,就是他在这里搅合,使这场讨论该揭露的伪AA,没有被揭露,该受到批评的高收费还在那里继续坑害驴友,讨论没有受到应有的效果。难道对我的个人指责和污蔑我也要陪他讨论么,例如,他让我管全世界旅游从业人员的饭,我也跟他讨论么,我处于谦让他,当然要回避了啊?你让我和他讨论指责、污蔑我的问题,你太残酷了吧?

      4.百度工商部门的具体规定,如何执法;百度国家税法的具体条款,如个税起征点,比例等,咋不行呢,这咋就成了文革遗风了呢?你不是用词不当,我看你是糊涂。

      Kitty-小寒

      第一章  总则

      第一条  为保障旅游者和旅游经营者的合法权益,规范旅游市场秩序,保护和合理利用旅游资源,促进旅游业持续健康发展,制定本法。

      第二条  在中华人民共和国境内的和在中华人民共和国境内组织到境外的游览、度假、休闲等形式的旅游活动以及为旅游活动提供相关服务的经营活动,适用本法。

       

      总则告诉我们:组织游览、度假、休闲等形式的旅游活动以及为旅游活动提供相关服务的经营活动,需要依旅游法。

       

       

      第四章 旅游经营

      第二十八条  设立旅行社,招徕、组织、接待旅游者,为其提供旅游服务,应当具备下列条件,取得旅游主管部门的许可,依法办理工商登记:

      (一)有固定的经营场所;

      (二)有必要的营业设施;

      (三)有符合规定的注册资本

      (四)有必要的经营管理人员和导游

      (五)法律、行政法规规定的其他条件。

      法律条文写明:获得旅游经营资格,必须依法设立旅行社。

       

      第三十九条  取得导游证,具有相应的学历、语言能力和旅游从业经历,并与旅行社订立劳动合同的人员,可以申请取得领队证。

      第四十条  导游和领队为旅游者提供服务必须接受旅行社委派,不得私自承揽导游和领队业务。

       

      导游和领队是不得脱离旅行社——即正规经营组织——干私活的。

      带你去转山
      谢谢小寒,这样我和福山同学都可以学学了,是吧福山。
      褔山
      是的。小寒很认真,和转山领队一起学习,谢谢了。说得具体点,当下户外商领如果进入旅游行业的传统经营范围,违法确定无疑,否则就只是违规与否的问题,判定是否违规除了收入的性质,还应遵循是否存在受害的主体,其次,是否扰乱了市场秩序,现今户外如果规规矩矩就爬野山头及旅游公司营业之外的范围,即便收钱按章缴纳个人所得税,是没问题的;至少我这么看。当然去工商领照肯定能领,但经营范围无法涵盖现在的户外领域(执照不可能允许爬野山头),所以是个张冠李戴的执照吧。我也知道转山领队从内心是不屑于商领,倘诺是假户外违规之名,行驱离打压商领之实,哈哈,似乎自私了点,也得照顾一下我等仅存跟随商领走些低难度户外能力的普通驴友吧。我也用动机揣摩,见谅了。探讨规探讨,还是很钦佩转山和一直走对户外的执著,喜欢AA,痛恨商领但有时不得不依赖他们。
      Kitty-小寒

      第四十七条  经营高空、高速、水上、潜水、探险等高风险旅游项目,应当按照国家有关规定取得经营许可。

      第四十八条  通过网络经营旅行社业务的,应当依法取得旅行社业务经营许可,并在其网站主页的显著位置标明其业务经营许可证信息。

      发布旅游经营信息的网站,应当保证其信息真实、准确。

      Kitty-小寒

      假……之名?打压?自私?这词用的,不貌似公允了?我不想说你什么了。

      非法经营只是一个方面。你先是质问.现在证明了是非法的,不是非法经营的人不对?是指出他们非法的人不对?这逻辑太牛了吧。

      那一天
      时间过了半年了,再次审视您的观点。本人留有保留意见。您对打着非盈利旗号,但却干着盈利的勾当您是咋看的?当然我不是说您。517把我的帖子沉底了,我不知您看到过没?
      那一天
      http://www.517huwai.com/topic/18045 诚信点行吗
      那一天
      发商业活动的人在您眼里是:扰乱了纯洁户外AA的秩序。那么那些伪AA呢?现在发伪AA的队伍怎么越来越多了?为什么517的管理员会对我说:跟你说过多少次?车费不是决定活动性质的标准!
      带你去转山
      实事求是的说,1.伪AA比标榜盈利的更该受到谴责。在这场讨论的过程中,他们是我重点批评或谴责的对象,因为伪AA把风险都推到了队员头上,你可以看看我的讨论发言;2我认为你那个《诚信点成不》的帖子,是你在这里,无论以马甲还是那一天发的所有的贴里最好的,说的很不错。但我没跟帖,原因比较复杂,这里不提了。我没把明确标注商业行的和伪AA区分开,我一样看待他们,都是收费户外活动。都是我不赞成的
    螺丝钉1
    各取所需吧
    一直走

    我为什么批评带(你去转山)先生

              首先是警惕这类帖子带有的破坏性。百多年来,我们曾经充满激情的批判过许多东西。现在我们在迈入现代化,需要好好建设我们的生活。虽然社会生活中还存在很多问题,但可以通过渐进的改良和良性的博弈而不是激情的批判或革命来解决。我对那些脱离社会发展实际而唱道德正义高调的人是怀疑和警惕的。在回复带先生的第一个帖子中我就提醒他注意建设性,以后也一直在讲这个道理,其中包括态度温和、要历史的理解所谓商业领队这种现象、讨论问题概念要清楚、对自己的观点要有必要的论证要能自圆其说等。由于这些问题不仅仅是带先生的,在现实生活中有较为普遍性表现,所以愿意借这个讨论说一说。

           其次是不可避免的人际斗争。和4年前在这里讨论达尔文不同(那次讨论还是在说理),此次带先生的表现非常偏执,从一开始就是人身攻击,显得激烈而缺乏理性。现在来看,批评他的某些举动像红卫兵还是高抬了他。当年的红卫兵还有理想主义的一面,可以在武斗中高呼毛主席万岁跳楼牺牲宁死不降;可以为世界革命理想出境作战血洒疆场。如果带先生对此次他提出的唯一一次似乎有带建设性的意见——组织所谓商业领队自律(虽然这意见有明显的问题和不具可操作性)能够亲力亲为,也还能看出他的某种真诚。而实际情况表明,带先生只是在利用户外部分公众对所谓商业领队的不满,煽动和激化某些不良情绪,从中哗众取宠和沽名钓誉而已。这场所谓讨论证明了我当初的担心:问题丝毫没有得到解决,只是给户外生活和必要的和谐气氛带来一次混乱和破坏。讨论期间,这里标明商业的活动不但没有下降反而有所上升,总体上已经占到6成以上(见我的《本周活动帖》)。因此我认为,对此种缺少建设性的帖子,户外公众今后也应保持警惕。

          最后是一点私人之间的事,这是带先生一再把争论引向他感兴趣的人际斗争而带来的:带先生必须对我在《正告带你去转山》(附后)中提出的问题作出解释。一个思维正常心智健康的成年人应当能对自己的言论和行为负责。如果带先生不能举证就应当就你的上述言论作出道歉,否则就是承认你不是一个有正常思维和健康心智的成年人并且不能对自己的言论和行为负责——只有在这种情况下我可以原谅带先生。

     

    附:正告带你去转山(见下面)

     

     

    一直走发表于10-08 15:48
    带你去转山

             一直走又堆了一个孤岛,我是他黑名单的人,只能在这里说几句话。

             讨论伊始,就用一大堆过分的词汇指责、贬损、污蔑我;在整个讨论中胡搅蛮缠,一副病态,致使讨论不能正常进行。每一轮用词升级激化都是你挑起,然后把骂人的罪名推到我头上。所以你不仅应该向我道歉,你还应该向所有参与和关注这场讨论的驴友道歉。

          我倒想问问你呢,你说我不建设那你建设什么了?你说我偏执,那你拉人黑名单、自创孤岛等等行为是啥啊?你说我狭隘,可你遇到不同意见死缠烂打,然后拉人黑名单不是狭隘是什么啊?你说我疯狂,你夜以继日的在这里,把自己和他人的跟帖倒腾来陶腾去的不是疯狂是啥啊?你说在讨论过程中收费队伍不仅没减少,还增加了。这正是你清点并张扬每周的收费队伍数量,说收费队伍对户外有贡献的大肆炒作的结果。你要知道,一些户外网站由盛而衰,是过渡商业化的结果。你宣传的收费户外有功论对户外是有害的,对户外网站也是有害的,所以你现在干的事对517网站,对户外活动是有害而无益的。

           我现在郑重告诉你:你如果再继续讨论(其实你也不会讨论问题,百度来的那点东西太空洞了)户外的商业和AA问题,无论你的观点怎样,我都可以奉陪你,因为这事关户外谁是谁非的大道理,我要谦让了你,你还以为真的是那些非法收费活动对了呢;但你像现在这样在这里只对我个人进行人身攻击,那我就没必要奉陪你了。对你这个文革包没发够的人也没理可讲。俗话说得好,你咬我一口正常,我反过来再咬你一口就不正常了。

     

    一直走

    正告带你去转山

         
        你说“一直走为黑收费的收费户外大唱赞歌,和那些收费户外人员一起反对我的帖子,这是情理之中的事,因为这涉及到了他们的利益”。我在这里参与组织了150个不收费活动并且坚持志愿为户外公众服务,这次为收费领队说了几句话如何就是”情理之中的事“?反对你的帖子又涉及到了我的什么利益?你要么拿出证据,要么收回你的上述言论。
             你太偏执。我在同一个帖子里也肯定了不收费领队们的贡献,甚至在昨天还再次肯定你本人为户外做过的有益的事。为什么你就只看到“一直走为黑收费的收费户外大唱赞歌”呢?为什么我就只能肯定不收费领队,而不能谈一下收费领队的作用呢?你说别人黑,你这个造谣生事的人在道德上又有多白呢?
             你太狭隘。为收费领队说话的人,就是你的敌.人,说不过就破口大骂。我和你在这里耐心的谈了一个多月,你对我的几次主要批评不予回答,反说我是黏上人家没完没了”;面对你的无理谩骂,我停止了你在我的主帖上的回复权(我们后来的交谈是在你的主帖上进行的)你又说我没有“君子之道”,"连对话的余地都不留下",而实际上你一直在说,我现在也在和你对话。如此近之则不逊,远之则怨,就是你的君子之道?
             你太疯狂。不要以为你在这里组织了一些不收费活动,就可以站在道德的制高点上对这里发布活动数量占55%的收费领队大打出手、全盘否定;更没有权力对选择收费活动的网友说三道四——他们有权选择、你也必须尊重。我坚持自己的公益理念并且组织的不收费活动数量是你的三倍多,只因和你在如何对待收费领队问题上意见不同,就遭到你泼妇骂街般的攻击,毫无理性可言。
             奉劝你:过犹不及 物极必反。你没有选择“纯AA”网站而是选择了这里,那么就请温和的坚持你的理念并尊重这里的人们,好好组你的队、爬你的山,不要在这里无事生非、造谣生事。否则,你就到那边放开去骂收费领队吧。不过据我所知,那边的多数人也只是爬自己的山并温和的坚持自己的理念,像你这样激进的也不多。2013·9·9
    遨游
    好久没来了,上来清理一下历史信息,发现这帖子,老调常谈,我也凑凑热闹——
      不知道什么时候开始,户外成了一种时尚,跟团成了傻帽。于是乎,花着比旅行社报团高的费用玩着所谓的野山徒步成了一次性驴友的选择。
      有驴友说AA户外队伍不好找,其实就北京而言,曾经活跃的AA领队真的不在少数,其实现在依然活跃,只是不发活动了而已,别人我不知道,我自己觉得,再发活动真是贱气横流。我自己玩的都是小队伍,但是即便是小队活动,有时候为了成行难免会有新朋友加入,带个队伍劳心费神还得被怀疑是不是坑了钱,你钱不过手也可能被认为是跟司机商量好了。
      所以说小范围私约最好。再说了,谁给你带队的资格?咱也没有旅游局发的导游证,咱也没有登协发的领队证。费劲!费神!费心!愿意1000爬后河的那是他的自由;愿意80上海坨的,那是他的喜欢。100多人想上山,送得有胆大的领队来接盘,所以冲人这胆量,一个人抽佣几十块也不多。
      商业不商业的,多大点事,所谓的原则自己坚持就好。收钱的多了,别人怀疑你收钱也是情有可原的。你30可以包车上灵山,那人家有两条可以反驳你:为啥有人20就可以去,你挣钱了;你车是巴士公司的吗,出了问题有保障吗?你往里面贴点零碎钱贴点电话费还让人误会你,时间长了你咋想?
      我不想劳神费心也不想收钱,那就不带队了呗。
      一直走
      老实话强,问候一下曾经的公益性领队遨游。
      pandadashu

      现在做雷锋也是有成本和风险地

    酷哥晨晨


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