驴友茶馆 ······

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带你去转山

带你去转山:户外不商业,商业不户外——我对商业户外很排斥

户外及其户外活动与旅行及其旅行社的活动东不是一个平台的概念。不要混淆界限和概念。

首先,户外兴起,源于人们对俗务的解脱,家务、子女教育等世俗、现实环境、已有人际关系等等的暂时不如意的逃离;对自然、对新型人际关系、对客观对象的暂时重建,锻炼身体,亲近自然的舒爽向往;也包括对金钱买卖关系的厌恶。一句话,参加户外为了换心 情、练体魄——这是一种清新的环境下的鲜活活动。

    其次,然而,一只黑手伸进了,是无孔不入的黑手——商业。体现在户外就是商业户外的进入。他们无力博弈于商海,却企图从纯清户外的人们身上捞取早餐钱——可怜的商业户外:做着旅行社的勾当,却偷税漏税,炸取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱。举例说,AA户外灵山包车费人均只收30元,他收60元(他们的动听说法是“含商业”)!!!良心何在???

   再次,要参与户外,即纯洁、汗水、快乐、自虐、纯AA;要商业,要挣钱,你扛起大旗办公司,走旅行社的道路,你交税,你经营,你财源滚滚,日进斗金无人干预。

  最后,咋就有那么一些人,为不法的商业户外助威:你想散心,你不会自己玩么,你不想自己玩,不会约朋邀友么玩么,你何苦给商业攒分子呢???你何苦参加商业户外,为他们攒分子呢???于个人,你多花了银子;于户外,扰乱了纯洁户外AA的秩序;于国家于集体你助长了偷税漏税的违法经济行为,为非法的准旅行组织攒了钱呢。

想想吧!!!

 

带你去转山发表于2013-08-01 21:33
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    流浪的枫筝

    总结
    我们在这里吵到天翻地覆,伪AA仍旧大行其道。当纯AA大声喊打的时候,他们就躲到商业队里面;反之亦然!伪AA倒是落得个隔岸观火,看我们斗的两败俱伤。
    所以在鄙人看来,与其弄个'商业户外管委会'来管理商业户外,远不如网站对活动,对ID进行筛选来的是在的多。

    其实完全可以借鉴淘宝与京东的评价系统,甚至可以搞成强制评价系统。比如每次活动的参与者在下次登陆网站时必须对已结束活动进行评价。
    这个不是重点,重点是,评价应该以一种问卷调查的方式将有关活动的情况评价精确量化,而且,问卷的问题要富有针对性

    例如:
    1)活动的参加者是否有其他网站报名的,答案单选 
    0人
    1-10人
    10-20人
    20人或更多
    不知道
    2)领队是否如实公开收费项目细节,答案单选
    是,全部公开(商业活动,费用全包括)
    就算是,基本公开
    我没问,他没说
    领队说结束后才能算出来,但不知道具体时间
    领队拒绝或回避问题
    3)活动的费用合理吗
    巨划算
    合理
    还行
    有点高
    不合理(选择此项必须简述理由以便核对______________)
    4)请给活动评级
    非常好
    很好
    一般
    不喜欢
    很不好(选择此项必须简述理由以便核对______________)
    糟透了不合理(选择此项必须简述理由以便核对______________)




    根据答案,计算领队和活动的总分,成立自动评估汇总系统。(当然要比现在的聋子耳朵一样的评价系统要完善的多。)
    将来我们可以从网站上直接看到。 
    召集人 XXXXX   级别 2钻 发布活动 139 次   活动好评率  87.56%

    也许把鼠标放头像就能看到更详细的数据。我不知道大家是否从网上买东西,但我一定会看评价、看口碑。也许大家说那可以作假,是的,淘宝那么多店铺,谁有能力辨别这个的能力呢?可是要知道,聊胜于无,网店是真的很关注评价的,况且,一个黑商领为了改自己评价要花钱雇人或买软件,这不正是说明评价系统已经对他的不良行为产生影响了吗?在说,为一个获利不算丰厚的户外活动去大费周章的做这些事,还不如收收黑心作个良心领队呢!

    当然,这些是我个人的一些拙见。网站不是我开的,我也无权让他们做什么。MS开发这套系统需要额外的费用,运营这套系统也要更好的硬件支持。这些都需要用钱。不过我想,如果有户外网站如此重视活动效果,他的人气一定会飙升的。到时候才是资本正式进入的时间呢!(YY一下子)


    有人说让市场去筛选,这句话很好!但是,我们作为其中一员要学会发挥自己的作用。不要空口提意见,要多想方法。
    以上是小可一点意见,希望大家踊跃拍砖
    waldtom
    现在有些打着非商业性质的旗号每周的发同样的活动
      武依依

      这帖子会被来回讨论。。。。

      是因为楼主 反对的是 所有商业活动 ,并不局限在伪AA。

      waldtom
      每个人观点不同而已调皮
      武依依

      嗯。。。。。。。。。

      好吧

    鬼娃

    存在 既是合理,支持转山大哥,。。。

    冰风溪谷
    商业领队们正搬起小櫈欣赏 两位AA领队达人 内讧了~~   故事情节高潮迭起 波澜曲折 杀气重重 烟雾缭绕 ,一部户外大片范儿~~   

    希望两位户外大师不要因为探讨研究户外的学术,而伤了和气,让商业队, 伪AA队们 偷偷的乐着哈~~ 

    俩者观点不同,完全可以 如大陆与台湾,求同存异 一中各表 :)

    如能各自总结出自己的一套户外理论体系来促进户外健康成长,那比吵架要好了 :)
      一直走
      我只说我的道理,看客们怎么想我管的了吗?
      一江南
      那样的话,一直走先生一直在这空讲就毫无意义了。
      一直走
      呵呵,和转山先生的讨论只是我在517生活的极小部分,不足我组织的一次活动。我只是把我说的道理放在这里,你说没意义就没意义吧。同样按照你的逻辑,我在这里和你继续讨论这个问题也属“空讲”和“毫无意义”,因此下次将不再回复你。
      武依依
      什么是有意义的呢
      一江南
      通过对话,相互沟通,相互理解,相互尊重;而不是抓住一点,死缠烂打,自话自说,自然就有意义了。
    一直走

    你的主帖中有下述问题让人不明白:

    你说商业是伸进户外的黑手,又说要参与户外可以办旅行社、开公司,这是不是自相矛盾?旅行社和公司也属于商业吧,那岂不还是伸进户外的黑手?

    你揭露现在的商业户外是“不法的商业户外”,那么你为什么不依照相关法律起诉他们?

    你揭露现在的商业户外是"偷税漏税”,那么你为什么不依据相关税法举报他们?

    你揭露现在的商业户外“炸取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱”(对不起,是榨取。如果不是你自称为文化工作者,我不会挑你这个毛病)。那么,你能指出是谁、榨取了多少并把他诉诸法律吗?

    你要和你说的上述现象作斗争,光在这里造势有什么用?

    法律的一个原则是:谁主张,谁举证。

    拿出你的证据,通过法律去博弈,比在这里空讲强。

    如果你也认识到现在法律法规不健全,那么法不禁止即可为。市场化有它的发展、完善过程,这个过程中你说人违法要有依据。

    一直走

    转山先生8·14中午说到:

    争论到现在, 现在我提了一个建议,在国家法律和规范还不健全的时候,能不能由收费领队们牵头,自发地搞个协会,出一套收费户外的标准。以此既保护领队的权利和利益,更主要的是保护户外参加者的权利和利益,也使户外领域有个健康的环境。你是户外的前辈,这个头由你牵咋样?你要做成了这个事,功德无量啊。

     

    我一小时后的回复:

         奇怪!你一个公益领队,不好好做自己的事却如此操心收费领队的事,难道你自己的事还不够你忙?经常带人去野山,我都替你担心。收费的事,首先参与博弈的是收费领队和他们的队员们吧,双方都在精确的计算己方的费用、路线和得失。你如果愿意参与这场博弈完全是你的自由,衷心祝你一切顺利。

        我在这里已经参与组织了150个左右公益活动,并将坚持自己户外文化志愿者的定位继续做下去。中国户外活动方兴未艾。观察队伍的类型,不论收费以否还是以保姆型为主,原因我在你帖中提过不赘。这已经让我较累和够忙,加之年龄和身体原因,都使我对你所提之事难以从命。顺颂  夏安。
      山野清风
      二位前辈不要斗气了,你们两个都是户外领队的榜样,感谢你们一次次义务带大家行走户外。至于观点,那就求同存异吧。
      一直走
      看到转山先生对他自己都没说清楚的所谓商业领队如此义愤填膺,我也说一说自己的道理嘛。存异也要知道异在哪里。怎么我一说,你就扯到斗气上去了?
    火蓝

    支持!我一直是这样的观点,也坚持着纯洁户外AA的秩序。

      带你去转山

      谢谢,共同争取户外的良好秩序.如果任凭收费活动无序发展,517会很快萎缩的,大家都不来了。谁要不信就可以试试。

    冰风溪谷
    存在即合理!

    AA活动也好,商业户外活动,自助旅行活动也好,大家无非就是提醒517平台主动的加快发展步伐,强化规范、约束、保障领队与驴友的户外旅行的各种行为。

    这对517的自身用户增量、品牌影响力、平台实力的建设发展,也是获益匪浅的。

    517小智驴,你懂的!
    褔山

    这个帖子很火,一般往往是观念对立的原因.大致有一下的观点,

    AA领队:AA是一种信仰,不容沾染铜臭味,只要涉及金钱就玷污户外运动的纯洁性,那还能叫户外吗;

    商业领队1(以此为职业):那是我们的权力,户外运动没有固定的格式,自由就是一种信仰,我有此长处,我们以此为职业自会珍惜名声和职业操守,付出劳动收取适当报酬理所应当;

    商领2(玩票性质):走出去就是一种快乐,我离开户外就不快乐,少管别人是否泡妞,你情我愿是人权和自由,顺带弄点零花钱,没什么不妥。

    资深驴友:大多赞同AA的观点,户外运动是我们的另一块精神乐园,岂容商团染指;

    普通驴友:估计一半是那种不管AA还是商团,认为预期符合他们的目标选择就去,没有那么高的境界追求(至少先期),但当遇到过几次不满意的商团后(估计多属旅游休闲级别),异常愤慨并大加斥责道:“你个黑导游,有资质否,合法吗,安全有保障吗?难怪那么差劲,死贵还缺斤少两的地摊货”啧啧,商领们头疼了,伤不起的户外啊,也就卖点苦力,挣点生活费,算不上经营吧,怎能上纲上线到非法,做得不好改进便是,难到非要去办个导游证甚至注册个什么公司才能算合法不成,那岂不变成三夫、绿野和以前的517了?不说没那实力,即便有,可他们也不是保险公司,谁见过他们提供安全(保障)承诺?

    初级驴友:你们什么意思,谁能带我去爬山啊,求你了!

      带你去转山
      老顽童和福山总结的很好,很有意义,尤其同意老顽童的总总结。我也是想应该提炼一下
      山野清风
      几种人的不同的心态分析的到位,呵呵
      褔山

      无论领队和驴友,各自有需求,商团的逐渐增多,这是现实和必然趋势,但如果要说这是“负面的,”得出这个结论的理由无非是,相对AA的缩小吧,但对各方来说,至少机会应该是平等。

      怀山

      挣点生活费就不叫经营了?就不非法了??新观点哦。

       

      所有挣费都是经营,除非是为了补偿你为大家支出的费。除了弥补损失,所有挣都是经营

      褔山
      我提到的经营是借用回帖中一些驴友的说法,请问你能给出经营的定义否,满足费用减成本大于零就是经营,你发明的?
      怀山

      我们讨论问题,不吵架。

       

      我对经营的理解就是赚钱。也许我理解得不对。其实我理解为赚钱已经是很客气了。对于真正的企业,不赚钱也算经营的,只要有收入都算经营。考虑到真正为大家服务的纯情AA领队们,我觉得他们收点补偿他们支出的费用的钱不为过,所以我理解为赚钱就是经营。

       

      我说得不对的地方,请指教。至于经营的定义,还是问度娘吧,比问我强得多。微笑

      褔山
      是这样,经营这个词是中国人发明的,在西方发达经济体只有管理,没有经营这个词,所以经常看见经营管理混用,是概念错误。其实大家说的可能指的是从事了商业行为,必须要有营业执照。试想,老农把家里种的菜拿到地摊上卖了200元,种子成本20元,人工几乎不值钱,所以一算利润惊人,但不能说他是非法营业吧,就像摆地摊,没有任何法律说非法,所以有一条普适的规则,法不禁止介可为,商领也类似。但当收入达到一定数额可能存在税的问题,这是另一个问题了。其实我觉得收费不可耻,倒是觉得那些心安理得享受无费用AA的驴友,有点不可思议的抨击商领行为,领队付出了,没收取报酬是因为放弃了,而他们付出了什么?坐享其成,理所当然享用免费(服务),那为何要指责收费呢?当然这些和道德都无关,明白这点,心态会平和得多;这仅是一点个人的看法。
    老顽童
    这两天受讨论启发,忽发奇想怪念:(注:近乎荒缪者,权当胡说八道)
    1、AA活动不需要大力发展,就应该限制在小众范围内,限制在能力接近且性情适合户外的人群。
    2、要发展的是商业旅游、正规的商业旅游
    3、要抨击和打击的是“假AA,准商业”
    4、“假AA,准商业”破坏了老驴对AA的感觉,误导了新驴,对AA活动是间接的损害
    5、“假AA,准商业”以“AA”名义逃避责任,丧失诚信。对勇于担当、敢于“含商业”的领队和组织也是伤害。
    6、太负责的AA领队、妈妈领队,提升了AA活动的效果,但也提高了新驴对AA活动的预期!!这其实是自己把自己推上神坛,不堪其累。对各项责任义务风险均应AA的观念也是间接伤害。其直接后果,领队更累、队员更懒、AA非AA、“珠、捡米失瓜”。
    7、现阶段,我是说现阶段,降低AA领队的义务,领队主要负责路线和安全方面,不必啥都张罗当妈当保姆,从舆论和大环境上,认可领队少操心!---如此,降低领队门槛(特别是强度小的路线),让更多人愿意牵头、探出更多的路来、似对整个户外都有益。
    8、提高AA活动的费用(主要对公开约伴组的“生人队”)-------比实际AA多出的部分,补贴“操心者”的通信交通费用或前期探路费用等,剩余者,充基金----可以是团队基金、也可是公益基金、也可直接转化成当期活动的奖品、奖励在活动中、活动后对集体有贡献者。---此举主要是提高队员和活动的门槛、挡住那些贪AA活动便宜、无偿享用领队和队友奉献、而其实并不适合AA活动者。
    9、准商业活动,要勇于担当。要真正对得起队员的团费和预期,且要敢赚敢赔!别动辄人少就取消活动,对放鸽子者,吃哑巴亏吧。
    10、中国的国情,ZF在很多地方不作为,当百姓很累。如果ZF没有“地摊法”,不取缔“地摊”,则是默许(等同于放纵)此类行为,则“准商业户外、非正规商业经营”就是双方自愿、愿打愿捱、对双方都是赌。既是赌,对双方来说,愿赌服输。这个很残酷,但现阶段,再多的道德义愤也苍白。
    11、到了某个阶段,当户外网站、驴友、领队、户外组织、交通餐饮衣食住行一条龙,都认识到有建立统一战线、达成公识、清除害群之马的必要时,可能会组建联盟订规矩,然后,倒逼国家立法。
      Kitty-小寒

      非常同意!户外不需要大力发展,因为这是兴趣驱动的,必须要有精力肯钻研才能参与的。

      不同意8,会造成灰色地带,也有碍公平原则。这种意见是因为:主要我认同的户外唯一的发队目的,就是约同好一起玩。一起玩的时候,能力贡献可能有高低,但只要喜欢并愿意学习,有自助精神,就是平等的朋友。

      对7,从舆论上认可领队少操心。我的想法是,AA领队必须操心,但这操心应该操心在队伍形成前,在对线路的了解上,在线路难度风险及所需准备提醒、人员核准确认上操心。预防高于保姆和救援。

      老顽童
      我改下8,对公开约伴组队的生人队”
      谢谢你提炼的”预防高于保姆和救援!!
      Kitty-小寒

      还是和我的想法不同,我认为所有的AA活动都是约伴。

      不过我只说我的想法,呵呵,您还是按您的来。

      老顽童
      私下的活动,往往是熟人间的,相互有了解和信任,会很自发、自觉地相互帮助,各作各的功课,各作各的奉献。
      只是现阶段,更普遍的是公开发的“生人队”,一时达不到这个境界呀。
      Kitty-小寒

      预防高于保姆和救援!!“不是我提炼的,是某自助网站的安全原则,不过也因此束缚了一部分个性.

      至于生人队的想法,我认为具体的可操作方法是可以通过履历和活动帖要求与事前沟通进行确认的,不过确实有一定难度.我们有机会可以详细探讨一下.一家之言,这就不多讨论了.

      老顽童
      嗯嗯,我也就是脑子那么一热那么一说,一定是有很多不妥的,所以要判卷要讨论,这样也帮助我提高哈。
      预防高于保姆和救援!!“---这个提炼的真是好,我再篡改一下下:
      婆婆高于保姆和舅舅!”哈哈偷笑

      带你去转山

      老顽童和福山总结的很好,很有意义,尤其同意老顽童的总总结。我也是想应该提炼一下。强

      褔山
      第一条说得即是,其实不必担心,这本身就是个小众化运动;其它几条建议都很到位,另外类似像地摊说,肉妞这样发明词也丰富了“户外词典”,有才气的户外人。强
      紫霞仙子

      “准商业户外、非正规商业经营”就是双方自愿、愿打愿捱、对双方都是赌。既是赌,对双方来说,愿赌服输。这个很残酷,但现阶段,再多的道德义愤也苍白。

      要抨击和打击的是“假AA,准商业”,这就是公子说的最可恨的是打着AA旗子的商业队。

      资深驴友:大多赞同AA的观点,户外运动是我们的另一块精神乐园;

      被地摊骗过300元,所以排斥地摊。虽然赞同并全力支持AA的观点,但也赞同博爱说的,如果实在想去某地,没有AA的队伍,自己坐公交去,时间也来不及,也会去找一个还不算太宰客的标明是商业队的队伍。支持纯AA的山水户外(群号1744549),支持山水、支持公子,支持转山大哥,支持将AA进行到底的领队。

      紫霞仙子

      如果大家都拿出些奉献精神,都愿意把自己的路线、经验与驴友共享,那AA活动自然会多很多。与其望洋兴叹,莫若退而结网。
      大赞这种鼓励分享的精神,希望自助、互助与分享的氛围在517越来越好。。
      说得好,517管理员也参与进来了,看来网站也很关注这个话题
      彭亦飞

      哈哈哈你个和稀泥的老顽童,你的678,真的会陷纯AA领队于不义中啊。降低纯AA领队的门槛?哈哈,那样的话即使有的领队倒贴钱带大家玩可能还被有些队员抱怨呢?为什么抱怨你自己想去,无需我说明。你说提高AA费用,那不就是商业领队了么?哈哈,你是不是想证明还是要走上商业化才好管理?

      玩户外,一般都是自发性组织的,不管是AA还是商业队,哪年不出大的事故?对簿公堂的例子还少吗?zf为什么不立相关法规来制约?是事故太少引不起重视还是ZF不作为还是其他的原因?仁者见仁智者见智。

      良好的户外环境不是单靠法规就能造就的(钻法律空子打擦边球的大有人在),那些凭忽悠来“黑”钱的队伍,其实不用什么法规来制裁他他也会自生自灭。很简单,谁上当一次还会再去上同样的当啊?

      怀山
      完全同意
    Vodka Bao
    在做攻略时无意间搜到这个帖子,第一次来517多多关照。。。
    看了四五页实在忍不住说几句。

    帖子很多人玩户外自己从自己的角度来考虑,可能你入道已久,可能你能力够强,可能你喜欢自己做攻略,可能你有自己的户外圈子,你可以很自然的玩个AA。
    那那些想入门却毫无经验的新人呢?怎么加入这个圈子?我是华东地区的,北方的情况不知道,但是华东地区的AA领队,谁会整天带着新人去走徽杭古道?两次三次尚能接受,再多呢?
    商业队合法与否暂且不论,户外运动的推广靠的还是商业队。
    AA队,只不过是一小撮熟人之间的活动,可能出创造出几个业内强人,但是对于推广,起到作用了吗?
    至少我的第一次,当我想涉足却无从入门时,献给了商业队。之后也跟过很多商业队和AA队,见过很不负责的商业队,也见过GPS都不会用到处迷路的AA领队。

    要说到商业队的合法化,当前制度没有健全,户外俱乐部根本没有合法的开团资质,旅行社也不会过多的涉足户外,因为肉太少了。若真要上纲上线到偷税漏税这块,我就想说这地方也太TM装逼了。
    什么叫黑?你收30,人家收60就叫黑?那大卖场卖3块的饮料,到了24小时便利店卖5块,是不是也叫黑?提供的服务不同而已。同样商业队的受众不同而已。商业队为你安排好了行程,安排好了行住吃,一些新人可以轻易涉足。AA需要自己做大量的功课,很多人没能力也没精力。当然商业队也存在只收钱不干活,AA队同样存在只A费用不A责任,一些人只是为了便宜而来。
    当然要抵制那些只收钱,行程安排及服务却一塌糊涂的商业队;也抵制那些打着AA旗号的伪AA。

    总之一句话,存在即合理,户外人心胸要开阔
      Kitty-小寒

      欢迎你来北京玩户外,我原来也在华东地区玩的,不过那会没玩过户外。但也曾为收费过多的活动组织人辩护过。

      刚来北京的时候也特不明白为啥要逃票,北京的景区门票多便宜啊。玩久了才发现,户外和旅游是不一样的,真正的户外有很多知识的,户外玩的其实是探索未知,再安全的走出来。想想人各有志,这已经不是个户外网站了,争执没意思,找了几个帖子顶起,可惜很快沉底,有兴趣你可以看看:

      新驴指南 http://www.517huwai.com/topic/37?fromid=spacefeed

        http://www.517huwai.com/topic/5554?fromid=spacefeed

      http://www.517huwai.com/topic/6073?fromid=spacefeed

      http://www.517huwai.com/topic/6787

      http://www.517huwai.com/topic/1483?fromid=indextopic

      技术专题还有很多好帖子,关于伤病装备什么的,虽然新贴越来越少了……

      我很喜欢北京单纯的爬山,祝你在北京玩的愉快!

      不羁
      强比较到位
    幻海

    看到这里我突然发现其实商业的东西,真不是所有人都能理解。。。

     

    户外商业领队如何收费的问题,其模式基本就跟卖那种需要后期长期维护的软件系统似的。 费用大多是服务性费用。 而服务费的普遍一大特性是,基本很难制定明确的标准。

     

    这就好比同样是企业ERP,A公司的ERP和B公司的ERP到底是哪家的软件好?哪家的服务好? 其实是很难真正有胜负高下之分啊,而客户到底选哪家的软件,决定因素多半是看哪家的业务员和技术支持顺眼罢了!与软件和后期维护服务屁毛关系都没有。

     

    同样是心理咨询付费服务。 客户愿意选张医生,还是愿意选李医生,恐怕也是哪个医生让自己看了更顺眼,更聊得来罢了,与医生的咨询水平也是屁毛关系都没有。

     

    就好比去饭店给服务生小费似的。 楼主转山大哥 和 漠北 都是服务生,都为我服务过。可是我偏喜欢给漠北100元小费,就给楼主50元小费, 原因很简单,就是觉得漠北帅点、热情点罢了,情愿多支付小费。 人家愿意,怎么了?!没办法,谁让漠北帅呢!

     

    你说,这不公平!同样是开门、端盘子、倒水倒酒,凭什么给漠北100元,给我50元???  你给我制定个标准出来!

     

    标准个狗头啊!帅就是帅!还需要标准吗?难道还非得要说出个三围多标准,五官多标致,发型多新潮,动作做到什么程度才叫优雅,才叫帅。什么才叫热情?是对你笑露出8颗牙齿算热情啊?还是露出4颗牙齿算热情啊? 这不是瞎扯淡么。

     

    户外商业领队的费用又何尝不是如此啊。

      彭亦飞
      偷笑幻海,你太文艺太小资了……一堆彪悍的男女爷们群,突然冒出个迎风摆柳的小娘们儿……
      shoo
      只要是服务费用,涉及到钱的就一定有标准,很难制定并不是不能制定。
      你举的例子也不恰当,消费是额外付出费用,并不是服务费用。这是两个概念。而且即便是小费,有些小费国家也是有标准的,比如每次服务后,你需要支付至少1元的小费,你给5毛就是不行,服务生会砸你脑袋上的。
      如果没有标准,那不和以前天桥打把势卖艺的一样了,艺人耍一圈您看着给....
      幻海

      这帖真心无聊。如果不是这两天我突然闲了磨磨嘴皮子,真不想回。 商业还是非商业,本来就是各取所需、无可厚非的事,商业圈自有商业圈优胜劣汰的规律,但偏偏拿过来上纲上线。我看都是闲的。

       

      这就跟吃火锅似的。

       

      你说我吃火锅,我可以没事自己在家做。在家里吃火锅,只花10块钱买菜。火锅调料也能自制。什么都自制。花费低,OK啊。

       

      人家也有想吃火锅的,没时间没精力在家自己做,人家就花300块到海底捞去吃火锅。不想去海底捞的,吃呷哺,吃羊大爷,吃小肥羊吃东来顺,也能吃那15元、28元包自助的街边火锅店, 也OK啊。

       

      我就想不明白了,怎么就那些自己在家花十块钱吃火锅的,就能趾高气扬、上纲上线地批判人家去火锅店花100元吃火锅的呢,偏执狂吧????

      幻海

      跑题了,就不跟你争了。无所谓。 不过道理就跟卖饮料一样。

       

      同样是一瓶脉动, 街边小贩3块钱, 家乐福3块2,便利店5块钱,星级酒店7块钱。  脉动是一样的,差价差在哪里了。

       

      同样是火锅,呷哺人均30元,海底捞人均100元。 是海底捞的羊肉比呷哺好吃啊?还是白菜比呷哺好吃啊。凭什么海底捞就能那么贵。

       

      关于小费什么的,基本上也只是有最低标准吧,没谁规定小费的最高标准吧? 人就是看那服务员盘靓条顺嘴又甜,给个千八百块钱小费也无所谓吧。

       

      至于你说什么天桥打把势卖艺,那怎么了? 打把势卖艺也是凭真本事的。跟户外领队一样,同样是靠脑力和拼体力赚钱的。 以为自己是个白领,跟老板签个什么看似合法的狗屁劳动合同,定期挣个月工资什么的,就比人家打把势卖艺的高端大气上档次了?看人低了是吧!

       

      另外您在另一个回复里说楼主受到什么自以为是的商业领队攻击了。 这里只有不同的声音吧?哪里有谁攻击谁了?别人说出不同的声音就叫人身攻击了? 这也太玻璃心了吧。 这么玻璃心还玩户外的呢。 ╮(╯_╰)╭

      Kitty-小寒

      这有啥好争的,又一个来花钱买服务的而已。

      彭亦飞
      呲牙坐等相关的户外条款法规出台……
      亦非

      看这么多回帖,只有幻海和后面那个漠北很理性地分析问题。你还笑话?

      幻海
      晕不敢当,漠北是认真分析了,所以我默默地挺他一下。 我是因为看不下去了,过来打打酱油。呲牙
    视野
      初次来到这里,看到主人“带你去转山”的话题有同感,深信您是个正直,视获利为小人的君子。看到有不同的论点和看法,就算百家之言吧,哈哈,也许社会的发展就是在我们的不理解里慢慢的前进着,大浪淘沙留下的才是精华。我经历了几个户外网站都在时代的大浪里坍塌了,比如陶冶网,,,,城市达人,都淹没在商业化的大潮里了。所以还是希望517办好吧,毕竟大家需要这样的一个平台。

    褔山
    如果允许我借楼主的帖子对商业领队们提点意见的话,我倒是希望他们把车费和其它费用分开说清楚,让我们心里明白,可以按质论价。还有,不知道网站是否可以开辟领队评价功能栏目,可作为一个参考,另外除了自律如果能形成一个类似协会就更好,商领们应该自己努力积极想办法,改善形象,不要到形成信任危机时就晚了,哈哈。
      褔山

      现在的商团都直接标一个价格(含车费),有的就干脆只写车费,犹抱琵琶,得让驴友明白价格组成,车费多少,辛苦费是多少,也是对大家的尊重。

    安达利尔
    最好是找几个志同道合的,体力差不多的,私约,但是志同道合的少啊,难。
    安达利尔
    存在就是合理的,大家都不要激动,伤肝不好。队员们又选择的权利,让他们自己选吧。我自己来说,如果去一个地方,既有商业又有非商业,那我不一定选择非商业。AA的领队能够做到面面俱到的很少,动不动就是不设后队,后果自负什么的,太吓人。但是也不是说商业的好,商业队经常体力差距比较大,去海坨,跟过一次商业队,50人,16个人登顶,我下山的时候,慢慢走,5点到集合点,结果慢的8点才到集合点,也受不了。
    安达利尔

    大哥,以后跟你混了。

    褔山

    看了楼主的观点,毫不怀疑你是个好领队,但你对商业户外观点的偏见,似有修整。现在的户外网站本质上是商业网站,是商业户外的一种具体表现形式和重要组成部分,这无须赘述,但你不能在享受着商业户外网站“免费”平台提供的极大便利和资源的同时,确大加鞭挞商业户外,这是矛盾的,逻辑上也不通;同理,商业领队同样是这个链条上重要的一环,对网站的发展不可或缺,是这种商业模式发展的必然产物;不能因为出现几个差劲的领队而否定整个商领模式;我们不能想当然地认为,我们可以永远消费517给我们提供的免费服务,我们得问一句why?商业户外网如果不能尽快找到一种盈利模式,那么必然面临生存问题,经营状况如持续不能改善,最终等待的只能是关门的命运,那么我们还能去哪儿?我们还天真地要求网站不要太商业吗?这就是商业资本的属性,无论喜欢与否,无处不在;而商业的引入对驴友来说,却带来了极大好处,认识、走进了户外,扩大了这个群体,也结识了很多好领队,但我们仍然离不开户外网,商业户外。

      尘沙

      从零四年开始断断续续参加户外活动,亲身经历过不少户外网站的商业活动,相信大多数人会相当失望,我真怀疑商业领队是扩大了这个群体还要让人开始抵制这种方式?

       

      相比较下517很难得,这也是很多人喜欢517原因之一

      楼主的确是很优秀的领队

      楼主所说其实与楼上并不完全是一个意思,

      讨论的方向不如转向如何让517办得更好也许更有意义。

       

       

      轻松

      517只是个互联网公司,一个旅行信息发布平台,完全不参与旅游本身的商业行为,也不会直接从旅游本身获取任何的商业利益。这点你从它的声明就很清楚了,我相信这是目前大部分的这类网站的运营模式,因为它了解到如果网站本身参与到户外活动本身及其中的商业利益,它可能会面临着非常大的潜在风险与法律诉讼。

       

      517作为一个商业网站,它只关心网站用户的数量与点击率,这是它生存、发展与盈利的关键,所以也就不难理解,它要从起初的AA+户外往商业+旅行方面转型了,因为这是它目前阶段利益最大化的手段,它根本不会在乎你是盈利的活动还是AA的活动,只要嫩给它带来最大化的用户与点击率就OK了。所以呢,不要把517看得多崇高,它只是一个普通的以盈利性为目的的商业公司,每个人在这里的发言都是在为它做贡献,没有谁欠谁的问题。

       

      褔山
      没错,主帖把商业户外等同于商业领队概念有问题,但对商业领队采取的排斥态度也有失偏颇,规范没有的前提下过于苛求也于事无补。
      褔山
      倒也没把网站想得有多高尚,资本就是逐利,只是想说清楚这个道理而已---商业领队同样能给网站带来用户群,没有谁可以排斥他们,但在目前没有规范的前提下,如何最大限度的发挥其对户外运动发展起积极作用的探讨才有意义。但要求领队先去成立公司再在网站从事相关户外活动,目前显然不现实,也不应该拿非法之类的说事,那不是建设性的。
      轻松

      呵呵,大家就事论事而已,关于商业活动的发布,在517的地盘上,除了517之外,谁说了都不算。

       

      517已经不是户外网了,它已经改成旅行网了,商业旅行,有新出台的旅游法规范,怎么说是没有规范呢,在中国也许大家都习惯了政府、法律,执法都不作为,所以您说是没规范也正常,是执法问题,但这是另外一个话题了,不想探讨。

       

      不理解,为什么很多人口口声声要要最大限度发展商业户外运动???甚至不规范发展也在所不惜,原因何在?是因为这些人胸怀伟大,致力于投身发展全民运动,抑或是有其他不可告人的目的?但是不管怎么样,我知道,最大限度不规范的户外发展肯定是最大限度地在破坏环境。

      轻松
      领队成立公司从事相关户外活动,不是不现实,而是愿意不愿意做的事情。大部分的所谓商业领队,不愿意成立公司来从事这个行业,我相信不是因为注册成立公司过程繁琐麻烦,而是怕出了事,承担责任,还有就是不愿意承担所谓的成本,就是正规的商铺与摆摊的一个道理。所以说呢,卑鄙是卑鄙者的通行证, 高尚是高尚者的墓志铭。古往今来一贯如此。
      褔山

      的确,从网址我还以为517是户外网站的经营模式,倒是你提醒了我,已改走商业旅行。我作为一个既无能力从事领队又无雄心壮志成为商业领队的驴友,却在这极力为这些个商业户外领队们进行辩护,想起来自己也觉得有点可笑!原因就是我认为首先,这是他们的权利,其次有很多不错的领队(商业)至少和一些优秀的AA领队不差,而且选择面比较宽,当然自私点说,我也希望他们不收额外费用,但不应该这么想;而AA领队的确范围小。其实,如你所言,就事论事,直白的说,相当于AA在517有块“地盘”,而商领也有块空间,但前者你不可以指责后者如何如何(除非干扰损害了前者),对吧,至于合法性问题,这里有个法律层面的常识,现行的框架内是找不到支持商领的法律条文,但“法不禁止则可为”是普适规律,所以他们的所有活动并不违反现行法律,至于税收问题的确值得考量。说到卑鄙与高尚,道德层面的问题不至于上升到这个高度吧,哈哈。

       

      轻松
      就是针对这个现象大家探讨一下而已,没有恶意。现实生活中,我铁杆户外朋友也有干户外商业的,我很支持他,生活嘛,你不能按最高的标准要求,只要他做的比别的商业领队好,至少在环保方面做的好,我就支持他。
      怪怪
      法律上来讲,组织一定数量的人到一起,不管干啥都是要备案的吧?这么说AA领队基本上都是违法的了,因为根本就没有资质,相反部分有资质的商业俱乐部和下属的持证领队组织的活动才有可能是合法的;

      简单讲AA队绝对违法,商业队可能合法,真搞笑……
      带你去转山

      真有高人,你高  你实在是高

      褔山

      你可千万别举报啊,否则我们户外可要散伙了,这对AA来说,绝对构得上毁灭性打击啊,哈哈哈。哥们,无论您在宣传部门还是在居委会工作,放松些,忘掉工作,享受片刻自由多好。呲牙

       

       

      褔山
      这哥们要想给商领做广告可以明说啊,把内部组织规定都搬出来真服了。偷笑
      怪怪
      一般一般,世界第三,哈哈
      怪怪
      吼吼,我举报过的人,说出来吓死你~~开个玩笑啦

      对于户外是商业还是AA,这事我是看透了,萝卜白菜自有索爱,不能因为你喜欢AA质朴就说商业的不对,也不能因为商业队玩的舒服了,就说AA太寒碜。

      至于AA队被举报要被拿下的,像我这样的恐怕早就关进去了。一直只忠实于自己的想法,所以不辞辛劳的组织AA自助活动持续5年,到今年终于累了,开始准备跟商业队交钱活动,我交钱我愿意我舒坦我省心。
      怪怪
      不想给哪个商队做广告,这是商领自己要想的事儿。
      只是这几年里眼看着慢慢消失的AA团队实在太多,本身组织活动就挺劳心的,发了AA活动还没人跟,就更没积极性了。
      到最后,玩的好的朋友私下成了朋友,有组织能力的人都跟朋友小范围玩去了,哪里还能再看见他们的身影啊~

      AA队的出路有两条,一条是商业,一条是消失,可惜啊
    aiziran
    赞同!望能把此文也发到绿野上去。相比起来517好很多。绿野现状实在不敢恭维,不但商化严重,还成了一些(领队?)泡妞的场所。在车上大呼小叫,站坐换做。完全不顾大多队员的感受。绿野不是变成熟了,而是变成了自游市场。痛心!
    带你去转山

     一直走:

        呵呵,楼主与其在这里无奈的宣泄自己“哀、怒、恨”的情绪,不如“心平气和的说自己的理”,给大家论证一下你的命题——户外不商业,需要讲点逻辑推理,让你的立论成立。如果论证成功,全世界2亿以上的旅游业从业人员是否都要下岗?都来听文化工作者转山先生讲解户外是一种纯洁信仰?

        2亿人下岗再加上他们的家属,你管饭?微笑
     
    带你去转山一直走的回复 32分钟前

    一直走先生,你的逻辑太混乱了。我的原帖,就是反对没有名号,没有秩序的非法收费户外,没有反对正当的旅游从业者啊。“要商业,要挣钱,你扛起大旗办公司,走旅行社的道路,你交税,你经营,你财源滚滚,日进斗金无人干预。”这是我原帖子的话,你没看看还是没看懂啊,你看看,我不反对所有的旅游业,所以全世界旅游从业人员的饭就不用我管了吧?

       我看咱们的争论也不要继续下去了,因为我要说的道理,你已经替我说了

     
     
      老顽童
      停停,到点了饭
      老顽童
      其实双方观点并没有本质矛盾!
      转山方:不反对正规旅游经营,只义愤”假AA,准商业“
      一直走方:不反对”商业户外“,探讨”合理商业户外“的合法性、可行性、可操作性。

      其实,鉴于目前中国的国情,”摆地摊“应该被禁么?能禁止得了么?
      截至目前,大家争来吵去,焦点已渐趋明朗,”准商业“”摆地摊“在相当长时间内会存在,只是,这块灰色地带,不要毁了最要命的”诚信“!
      建议:网站要么设置AA或非AA两个板块;要么取消”非盈利““含商业”这两个选项;要么真有办法能甄别到位。单靠驴友的判断和发起人的诚信?呵呵。。。。。
      cat
      还是您老有建设性的意见,对您的敬仰又多了几分,您老咋不早点说看看都掐成啥样了
      Kitty-小寒

      咳,早有人提过了,你要仔细看贴,楼主也在提呢,但是那些人根本就不理,真不知道他们想吵啥。

       

      cat
      我仔细看了一部分,后来实在是看不下去了,就主要看了我认识的人的观点,所以才有这么一说,我本以为喜欢出来玩的多数是心胸和见识宽广的人,没想到有这么多偏执的和胡搅蛮缠的,也不敢多说话,怕撤不清,我喜欢517,希望517能越办越好,希望能在我变成老太太的时候也还能在这里玩。
      希望理智的去对待别人的意见和建议,而不是急于就树个靶子一通狂轰滥炸,或许也是我年纪大了,过了动辄就热血沸腾的季节。
      爱美爱自然
      俺一直对一直走先生也很尊重。但这次真的大跌眼镜了。奇怪。
      爱美爱自然
      俺还真不知道21世纪了还有长舌妇的。长舌妇的特点就是听了你说的然后跟他人去阴阴的评论,顺便来几句带人身攻击的话。哎,还不如光明正大的参与讨论呢。
      一直走
      俺一直对一直走先生也很尊重。但这次真的大跌眼镜了。奇怪。——爱美爱自然

       

      前天和你说了半天,原来效果如此,以后不说便是。

      水牛~
      我一句力挺转山大哥,一直走先生把我拉进黑名单了O(∩_∩)O哈哈~,真是高人自有海量!!!
      带你去转山

      呵呵 别在意 没准过两天他还回复你呢

      水牛~
      只是没想到一个年近花甲的老者还这般孩子气
      笨笨小昕
      黑名单,怎么看?
      水牛~
      回复他的话回复不了,系统提示的
      笨笨小昕
      哦,这样子啊
      一直走
         一页书带你去转山的回复 08-16 16:36
      我一句力挺转山大哥,一直走先生把我拉进黑名单了O(∩_∩)O哈哈~,真是高人自有海量!!!   


              你应当就是和我去过十三陵关沟的水牛。知道要求别人有海量的人,也应当知道自省。是因为你那次宣泄恶劣情绪的帖子,那次交流中发现和你根本无法交谈。你很年轻,好自为之吧。
      水牛~
      自以为是的老汉
      一直走

         

      只是没想到一个年近花甲的老者还这般孩子气 

      自以为是的老汉



            你这个年轻人!这样步步紧逼就不要怪我不给你留面子了。上次自己发了个叫《我欲哭无泪》的帖子说钓鱼岛,我看后跟帖肯定你民族情感的正当性,同时也希望你能增加理性。你的回复张嘴第一句就是“老头”,在我要求你论证自己观点时你以“累球的”予以拒绝,最后你改了帖子的题目,改后的题目中还有“行了,嘚啵差不多了”这样的字句,缺少对众多发言者的尊重。事实是你失礼在先,我封你在后。

         这仅仅是去年9月12日的事情,阁下应当还记得吧。那个帖子后来被你删除了,但是在你删除之前我全部复制保留了它,因为其中还有其他网友有价值的意见。就是因为这件事让我决定以后不再和你在网上交流。这次你支持转山后诉我没有度量。这一点度量我还是有的。我要说的是道理,对无谓的人际斗争并不感兴趣。以为为你那一句简单支持他的话我就开你黑名单?你未免太高抬自己,太“孩子气”也太“自以为是”。

       

      一直走
      已在上面回复你。